Detailverlust beim Speichern

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polysom

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1  Do Mai 03, 2018 19:07
Wenn ich Bilder in Photoshop "Für Web" exportiere (z.B. fürs Sofa) kommt es immer zu einem dramatischen Detailverlust. Im Originalbild kann man z.B. im Rasen die einzelnen Halme sehen, im JPEG ist es nur ein grüner Matsch. Selbst bei 100% JPEG-Qualitätseinstellung. Klar ist JPEG verlustbehaftet, aber doch nicht so extrem. Oder? Ich verkleinere das Bild natürlich auch auf 20-25%, aber das sollte doch trotzdem die Bildinformation erhalten. Ich habe es schon mit Bikubisch, Bilinear usw. versucht. Ändert sich nicht viel. Ist das normal? Und wie erhalte ich möglichst viele Details?
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Solange Kakaobohnen an Bäumen wachsen, ist Schokolade für mich Obst.
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Macci

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2  Do Mai 03, 2018 19:11
Möglicherweise sind die 100% in dem Fall die Kompressionsrate? Was passiert, wenn du es mit diesen Einstellungen mal mit "Speichern unter ..." versuchst?

Atarimaster

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3  Do Mai 03, 2018 19:16
Sollte Maccis Vorschläge nicht zum Erfolg führen, dann poste hier doch mal ein entsprechendes Bild, damit man sehen kann, ob das im normalen Bereich liegt.
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BDX

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4  Do Mai 03, 2018 20:22
Das Verkleinern beim Speichern ist vermutlich die Ursache - zumindest potenziert sich eine so starke Verkleinerung mit der JPEG-Kompression. Ich würde bei Verkleinerung auf 20-25% vor dem Speichern für Web in 2, eher 3 Schritten verkleinern. Das minimiert den Detailverlust. Danach Für Web speichern, Vorgabe "JPEG hoch" und dann darin auf sehr hohe Qualität bzw. 80% gehen.

Wenn du es auf die Spitze treiben willst, versuchst du mal diesen Workflow: http://www.fotocommunity.de/info/Verkleinern - habe ich als Aktion in PS gespeichert und hat sich bei mir sehr bewährt.

Macci

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  • Wohnort: Leibzsch
5  Do Mai 03, 2018 20:32
Ich mache das ganz einfach aus Lightroom mit der Vorgabe "für Email/Festplatte" und einer Größe von 640 bis 900 Pixeln Kantenlänge.
6  Do Mai 03, 2018 20:43
Verändert nicht die Forensoftware/Add-ons, die Fotos, falls sie nicht auf spezifische Masse geändert wurden?

Dieser Vorgang, verbunden mit einer jpg-Komprimierung kann, da überlagernde Logarithmen, zu Matsch führen.

Ein (anderes) Beispiel für überlagernde Logarithmen ist die erneute Speicherung eines jpgs, welches qualitativ schlechter, aber gewichtsmässigh schwerer wird.

armin

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  • Wohnort: Berlin
7  Do Mai 03, 2018 20:44
Eh, ich sehe gerade, ich habe Mist gepostet, weil ich einen deiner Sätze überlesen hatte. Bitte stell doch mal nen Screenshot von "Für Web Sichern" mit dein Einstellungen, die du wählst, ein.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein bereits stattgefunden habender Neustart die Voraussetzung dafür sein sollte, einen Thread im Hard- oder Software-Brett zu eröffnen.

BDX

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8  Do Mai 03, 2018 21:19
Macci hat geschrieben:Ich mache das ganz einfach aus Lightroom mit der Vorgabe "für Email/Festplatte" und einer Größe von 640 bis 900 Pixeln Kantenlänge.

Ich mittlerweile auch bzw. mit einem eigene Export-Preset. LR schärft beim Export mit Verkleinerung aber auch immer mindestens ein wenig nach. Irgendwo las ich mal, das es das sogar macht, wenn man das Schärfen im Export-Dialog ausschaltet.

Macci

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9  Do Mai 03, 2018 21:28
Nur in dem Maße, in dem man die Schärfe eingestellt hat. Alle Exporteinstellungen für Schärfe wirken zusätzlich.

hekarl

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10  Do Mai 03, 2018 23:35
Also ich stelle immer die (bei Klick mindestens gewünschte) Größe im GraphicConverter ein, lasse einbrutzeln und dann beim Speichern ggf. die Qualität noch auf max. 240 KB runter rechnen; oft reichen aber die gewählten Web-Reduzierungs-Einstellungen, dass diese Größe auch bei 80 bis 90 % jpg-Qualität nicht überschritten werden. Halt je nach Struktur des Bildes.
So jedenfalls mein "Workflow".

Macci

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11  Do Mai 03, 2018 23:52
Wobei die 240kB nicht mehr zwingend sind :klimper:

hekarl

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12  Fr Mai 04, 2018 0:09
Echt? Seit wann das denn?
Muss an mir vorbeigegangen sein… ;)

polysom

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13  Fr Mai 04, 2018 8:50
Ich habe jetzt mal ein paar eurer Tipps ausprobiert.
Verkleinere ich es in Photoshop direkt erst um 50% und dann bei "Für Web" nochmal um 50% ist es schon besser. Noch besser wird es, wenn man es in Photoshop direkt 2x um 50% verkleinere und dann in "Für Web" so lasse. Die Aktion aus dem Photocommunity-Link hat für meinen Geschmack etwas zu dolle geschärft.
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polysom

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14  Fr Mai 04, 2018 8:51
Macci hat geschrieben:Wobei die 240kB nicht mehr zwingend sind :klimper:

Bei mir kam eben:
Die Datei ist zu groß. Die maximal erlaubte Dateigröße ist 256 KiB.
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Macci

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15  Fr Mai 04, 2018 10:28
*hüstel*

:klimper:
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Kate

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16  Fr Mai 04, 2018 10:34
Hm .. dem Problem muss ich mich anscheinend mal tiefer widmen...

Macci

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17  Fr Mai 04, 2018 10:36
Du meinst, mit der Vorgabe ist es nicht getan?

Rotweinfreund

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18  Fr Mai 04, 2018 10:41
evtl. gibt es Unterschied zwischen Admin, Mods und Fußvolk?
Fände ich aber auch okay…

Atarimaster

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  • Wohnort: Ruhrgebiet
19  Fr Mai 04, 2018 11:13
polysom hat geschrieben:Verkleinere ich es in Photoshop direkt erst um 50% und dann bei "Für Web" nochmal um 50% ist es schon besser. Noch besser wird es, wenn man es in Photoshop direkt 2x um 50% verkleinere und dann in "Für Web" so lasse.


Da muss ich als Photoshop-Nichtbenutzer mal interessehalber fragen:
So richtig hat sich mir der Sinn dieses »Für Web sichern«-Dialoges noch nie erschlossen. Wenn ich jetzt noch den zitierten Abschnitt lese, frage ich mich erst recht:
Warum benutzt man das überhaupt? Warum nicht ganz normal auf die Größe (Ausmaße in Pixeln) bringen, die man braucht, dann bei »Sichern unter« JPG auswählen und dabei ein bisschen auf die Dateigröße (in KB) achten?
Ich kapiere einfach nicht den Vorteil dieses Dialoges, aber evtl. entgeht mir ja nur etwas…
The truth is always either terrible or boring. (Sansa Stark)
20  Fr Mai 04, 2018 11:47
polysom hat geschrieben:Ich habe jetzt mal ein paar eurer Tipps ausprobiert.
Verkleinere ich es in Photoshop direkt erst um 50% und dann bei "Für Web" nochmal um 50% ist es schon besser. Noch besser wird es, wenn man es in Photoshop direkt 2x um 50% verkleinere und dann in "Für Web" so lasse. Die Aktion aus dem Photocommunity-Link hat für meinen Geschmack etwas zu dolle geschärft.


Es is leider so dass PS keine sehr guten Down-rez-logarithmen verwendet, weshalb für wichtige Fotos ich die folgende Optimierung vornehme:

1 Breite oder Länge Ausgangsbild dividiert durch Breite oder Länge Endgrösse.
2 Diesen Verkleinerungsfaktor durch 4 dividieren und das Foto vor dem Runterskalieren mit dem entspr. Wert im Gaus'schen Weichzeichner weichzeichnen.

3 Ebene kopieren, und neue Ebene (im Ebenenmenu) doppelklicken.
4 Im Ebenenstyl oben auf Luminaz umstellen
5 Unten Mitte, in Farbbereich grau:
mit gehaltener Wahltaste die beiden kleinen Dreieck so verschieben, wie im angehängten screenshot angezeigt. (0/127 127/256)

6 Diese Ebene nun nach Wunsch in USM schärfen, normalerweise verwende ich da sanfte Werte.
7 Ebenen zusammenfügen, und für web speichern.

Das lässt sich alles automatisieren, habe für alle meine cams droplets erstellt, um ab Ausgangsgrösse (60 x 40 cm) schnell tiffs in beamergrösse zu erstellen. Besser oder einfacher geht es nicht in PS....

Zuletzt geändert von Obmat am Fr Mai 04, 2018 11:52, insgesamt 2-mal geändert.
21  Fr Mai 04, 2018 11:49
Atarimaster hat geschrieben:
polysom hat geschrieben:Verkleinere ich es in Photoshop direkt erst um 50% und dann bei "Für Web" nochmal um 50% ist es schon besser. Noch besser wird es, wenn man es in Photoshop direkt 2x um 50% verkleinere und dann in "Für Web" so lasse.


Da muss ich als Photoshop-Nichtbenutzer mal interessehalber fragen:
So richtig hat sich mir der Sinn dieses »Für Web sichern«-Dialoges noch nie erschlossen. Wenn ich jetzt noch den zitierten Abschnitt lese, frage ich mich erst recht:
Warum benutzt man das überhaupt? Warum nicht ganz normal auf die Größe (Ausmaße in Pixeln) bringen, die man braucht, dann bei »Sichern unter« JPG auswählen und dabei ein bisschen auf die Dateigröße (in KB) achten?
Ich kapiere einfach nicht den Vorteil dieses Dialoges, aber evtl. entgeht mir ja nur etwas…


Nun ja, das web kann längst nicht alle Farben darstellen, es ist also unsinnig Fotos mit solchen Farben hochzuladen, da sie gar nicht gesehen werden können, und unnötigerweise das Gewicht der Datei erhöhen.
"Save for web" blendet diesen Ballast aus.

Rotweinfreund

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  • Wohnort: Vier-Tore-Stadt
22  Fr Mai 04, 2018 12:05
Obmat hat geschrieben:Nun ja, das web kann längst nicht alle Farben darstellen, es ist also unsinnig Fotos mit solchen Farben hochzuladen, da sie gar nicht gesehen werden können, und unnötigerweise das Gewicht der Datei erhöhen.
"Save for web" blendet diesen Ballast aus.
Ahh! Um diesen Umstand geht. Habe ich auch nicht so in der Deutlichkeit gewusst, danke!
23  Fr Mai 04, 2018 12:10
siehseee

das stammt aus der Zeit der schlechten Internetanbindung, inkl. träller (analoge) modems, als um wenige KB gerungen wurde.

Heute wäre man in Ländern mit schlechten Internetanbindungen froh, wenn das noch beherzt würde, da sich Seiten gelegentlich über Minuten aufbauen...

alf

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  • Wohnort: Here, there and everywhere…
24  Fr Mai 04, 2018 12:24
Kate hat geschrieben:Hm .. dem Problem muss ich mich anscheinend mal tiefer widmen...

das Problem wurde schon mal besprochen. Damals konnte ich unbeschränkt hochladen.
Wir werden Euch noch alle totlachen.

alf

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  • Wohnort: Here, there and everywhere…
25  Fr Mai 04, 2018 12:25
Nachtrag: warum setzt ihr nicht Fotos ein. Da hat man schnell raus, wie man unter 250 bleibt.
Wir werden Euch noch alle totlachen.

Kate

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26  Fr Mai 04, 2018 12:27
Macci hat geschrieben:Du meinst, mit der Vorgabe ist es nicht getan?


Nee, anscheinend nicht. Obwohl der korrekte Parameter in der Datenbank drin steht, wird der anders verarbeitet als er soll.
Ich habe im Moment die Deckelung mal "gebrückt". Ich weiss wo die Abweichung geschieht aber deren tiefere Ursache sehe ich leider noch nicht.

polysom

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27  Fr Mai 04, 2018 13:22
Obmat hat geschrieben:
polysom hat geschrieben:Ich habe jetzt mal ein paar eurer Tipps ausprobiert.
Verkleinere ich es in Photoshop direkt erst um 50% und dann bei "Für Web" nochmal um 50% ist es schon besser. Noch besser wird es, wenn man es in Photoshop direkt 2x um 50% verkleinere und dann in "Für Web" so lasse. Die Aktion aus dem Photocommunity-Link hat für meinen Geschmack etwas zu dolle geschärft.


Es is leider so dass PS keine sehr guten Down-rez-logarithmen verwendet, weshalb für wichtige Fotos ich die folgende Optimierung vornehme:
...

Danke, versuche ich mal so.


Rotweinfreund hat geschrieben:
Obmat hat geschrieben:Nun ja, das web kann längst nicht alle Farben darstellen, es ist also unsinnig Fotos mit solchen Farben hochzuladen, da sie gar nicht gesehen werden können, und unnötigerweise das Gewicht der Datei erhöhen.
"Save for web" blendet diesen Ballast aus.
Ahh! Um diesen Umstand geht. Habe ich auch nicht so in der Deutlichkeit gewusst, danke!

Für mich hat es zudem den Vorteil, dass es die Metadaten entfernt. Muss ja nicht jeder wissen wann und wo ich das Bild gemacht habe. Und 300dpi brauche ich für das Sofa auch nicht.
Bild
Solange Kakaobohnen an Bäumen wachsen, ist Schokolade für mich Obst.
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Macci

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  • Wohnort: Leibzsch
28  Fr Mai 04, 2018 13:24
Das macht LR auch (Metadaten entfernen). Und die dpi-Zahl ist völlig nebensächlich, wenn du die Kantenlänge in Pixeln festlegst. ;)

Atarimaster

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  • Wohnort: Ruhrgebiet
29  Fr Mai 04, 2018 13:53
Obmat hat geschrieben:Nun ja, das web kann längst nicht alle Farben darstellen, es ist also unsinnig Fotos mit solchen Farben hochzuladen, da sie gar nicht gesehen werden können, und unnötigerweise das Gewicht der Datei erhöhen.
"Save for web" blendet diesen Ballast aus.


Da verwechselst Du was.
Natürlich können heutige Browser Bilder mit 16,7 Millionen Farben darstellen. Und ja, eine RAW-Datei hat einen noch größeren Farbraum – 281.474.976.710.656 Farben hab ich gerade ergooglet (die Zahl hab ich nicht im Kopf ;-) )
Aber da JPG auch »nur« 16,7 Mill. Farben kennt, kann es keine Rolle spielen, ob Du »sichern unter« nimmst oder das »für Web sichern«.

Es ist natürlich denkbar, dass der für-Web-sichern-Dialog in PS zusätzlich noch versucht, eine möglichst intelligente Farbreduktion durchzuführen, aber das hat dann nichts damit zu tun, dass gewisse Farben nicht dargestellt werden könnten.

(Ich bin übrigens nicht einmal sicher, ob eine Farbreduktion in JPG überhaupt zwangsläufig zu geringeren Dateigrößen führt… müsste ich mal überprüfen.)

Und ein bisschen Wortklauberei: Natürlich geht es um die Browser (und auch die Hardware der User, sprich Grafikkarten), nicht »das Web« – das Web kann überhaupt nix darstellen, das liefert nur Nullen und Einsen aus.


Das hat aber alles nichts mit dem von Dir geposteten Dialog zu tun. Das dort verwendete Wort »Webfarben« ist ziemlich irreführend.
Dabei handelt es sich eigentlich um die websicheren Farben, die in den 1990ern noch Bedeutung hatten, aber heute eigentlich ziemlich unbedeutend sind.

Wenn »das Web« tatsächlich nur die Farben darstellen könnte, die dieser Dialog erlaubt, wenn man »Nur Webfarben« anhakt, sähen Fotos im Web… recht traurig aus.

polysom hat geschrieben:Für mich hat es zudem den Vorteil, dass es die Metadaten entfernt.


Das ist ein Argument!
Natürlich geht sowas auch anders, aber es ist schon praktisch, wenn das der fragliche Dialog direkt anbietet.


Macci hat geschrieben:Und die dpi-Zahl ist völlig nebensächlich, wenn du die Kantenlänge in Pixeln festlegst.


Danke!
Das kann man nicht oft genug sagen, denn offensichtlich schwirrt da ja immer noch eine falsche Vorstellung in vielen Köpfen rum.
The truth is always either terrible or boring. (Sansa Stark)
30  Fr Mai 04, 2018 20:09
klick

Ne RAWdatei hat noch viel mehr drin als Ad98...

jo, Farben im web sind relativ zu prints - in deinem Sinn traurig. Dem kann ich folgendes beifügen:

Pro Foto das ich abgebe sitze ich zwischen 1 - 3 h vor dem moni. Ungefähr die Hälfte der Zeit verbringe ich damit, Farben aus den RAWs zu retten, um sie für den Druck "reinzuschmuggeln". Über die niedrigschwellige webdarstellung reden wir dabei gar nicht.
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